Nick ([info]biglebowsky) wrote,
@ 2009-06-28 03:53:00
Previous Entry  Add to memories!  Tell a Friend  Next Entry
Падение дома
Вчера в Шанхае упал строящийся 13-этажный дом. Набок. И не разрушился при этом. Только трещины. Стекла в окнах сохранились. Я не понимаю, как такое может быть.
http://www.zonaeuropa.com/200906c.brief.htm

via http://ibigdan.livejournal.com/4725916.html

Update
Если мы что-то роняем с высоты H, то оно ударяется о землю на скорости v=SQRT(2gH).
Если у нас поворачивается физический маятник (масса равномерно распределена по длине, размер и момент инерции "поперек" пренебрежимо мал), то v=SQRT(3gH).
То есть, в этой модели, верхний этаж входит в землю на скорости ~ 120 км/ч.

(44 comments) - (Post a new comment)


[info]mz_mz
2009-06-27 08:35 pm UTC (link)
Супер!
Железобетон китайцы добрый делают, а геологоразведка побоку :)

(Reply to this) (Thread)

[info]biglebowsky
2009-06-27 10:33 pm UTC (link)
Наверное, Вы правы.

(Reply to this) (Parent)

[info]ivanstor
2009-06-27 10:21 pm UTC (link)
Как не вспомнить о событиях 11 сентября 2001, американских небоскребах якобы сложивщихся от чиха блохи...

(Reply to this) (Thread)

[info]biglebowsky
2009-06-27 10:34 pm UTC (link)
Не компетентен в этом вопросе. Ничего не могу сказать. Но падение набок с сохранением структорной целостности поражает воображение. Те же небоскребы осыпались просто вниз.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vitaly_nasennik
2009-06-28 05:28 am UTC (link)
Если хотите восполнить этот пробел, то в сети есть множество информации по 9/11. Если читать скучно, то рекомендую фильмы "Дух времени"("Zeitgeist") и "Крах ВТЦ: Загадка 911". Там приводились случаи пожаров в небоскрёбах для сравнения.

Самое интересное в 9/11 - это обрушение здания номер 7. На самом деле ВТЦ представлял собой целый квартал, комплекс из нескольких небоскрёбов. Самолёты врезались только в башни номер 1 и 2. Однако, обрушилось ещё и здание номер 7, в котором располагались несколько очень интересных организаций, одна из которых - федеральная комиссия по ценным бумагам. Я затрудняюсь оценить ценность содержавшихся в её компьютерах информации. Интересно не только, что она вообще обрушилась, а и то, что британский телеканал сообщил об её обрушении за 20 минут, до того, как оно произошло, причём, во время репортажа на заднем плане за спиной корреспондентки видно ещё стоящее здание номер 7.

Характер обрушения зданий 1 и 2 - со скоростью свободного падения, не оставляет никаких сомнений в том, что обрушение было контролируемым сносом. Это подтверждается характером обломков (нету ни одной более-менее длинной балки, характерные срезы взрывом наискосок) и видеозаписью процесса обрушения, где видны характерные выбросы через каждые 5 этажей, упреждающие волну обрушения.

Под Питтсбургом никакого самолёта вовсе не падало, а в Пентагон врезалось что угодно, но не громадный Боинг 757-200. http://www.asile.org/citoyens/numero13/pentagone/erreurs_en.htm

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]biglebowsky
2009-06-28 05:51 am UTC (link)
Спасибо за подробный комментарий.

С моей, дилетантской точки зрения, обрушение Торгового Центра действительно выглядело необычно - было непонятно, почему падающую конструкцию не увело в сторону наподобие http://fiveblocks.files.wordpress.com/2008/06/19990907_sha_r19_549.jpg

Однако, я не уверен, что смогу понять, что говорят об этом специалисты - слишком сильно все это вылезает за объем моего образования.

Re: характерные срезы взрывом наискосок

А что это значит? Если мы разрываем металлический стержень, то разрыв и получается под 45 градусов, а вовсе не поперек стержня.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vitaly_nasennik
2009-06-28 09:54 am UTC (link)
> С моей, дилетантской точки зрения, обрушение Торгового Центра действительно выглядело необычно - было непонятно, почему падающую конструкцию не увело в сторону наподобие http://fiveblocks.files.wordpress.com/2008/06/19990907_sha_r19_549.jpg

Во-во! Об этом в фильмах и говорится. Не так дома падают, когда сами по себе.

>Однако, я не уверен, что смогу понять, что говорят об этом специалисты - слишком сильно все это вылезает за объем моего образования.

Не прибедняйтесь! Не боги горшки обжигают. Было бы желание - разберётесь! А Википедия поможет. ;-)

>Re: характерные срезы взрывом наискосок
>А что это значит? Если мы разрываем металлический стержень, то разрыв и получается под 45 градусов, а вовсе не поперек стержня.

Нет, не так. Если механически разрывать стержень или балку, то перед тем, как они сломаются, происходит пластическая деформация, утончение, а потом только разрыв. В случае же ВТЦ есть многочисленные фотографии следов среза стальных балок, на которых видны следы высокотемпературного воздействия, зато не видно следов механической деформации. А в фильмах есть интервью со специалистами-взрывниками, которые показывают, как они закрепляют заряды под углом в 45 градусов, и объясняют, для чего они это делают именно так.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]biglebowsky
2009-06-28 09:58 am UTC (link)
Спасибо. Надо будет почитать.

(Reply to this) (Parent)

[info]psilogic
2009-09-16 09:37 am UTC (link)
[ Если механически разрывать стержень или балку, то перед тем, как они сломаются, происходит пластическая деформация, утончение, а потом только разрыв. ]

А если сжимать, получается как раз срез наискосок.


Чугунный образец, укорачиваясь под действиям сжимающих сил, принимает слегка бочкообразную форму, что свидетельствует о наличии небольших пластических деформаций. Разрушение об­разца происходит по плоскости, наклоненной примерно под углом 45 градусов к оси стержня. Объясняется это тем, что на этих пло­щадках действуют максимальные касательные напряжения, яв­ляющиеся причиной разрушения образцов из хрупких материалов при испытании их на сжатие.


Там балки не из чугуна, но то же самое относится к любым сплавам, которые недостаточно пластичны.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]biglebowsky
2009-09-16 09:43 am UTC (link)
Если растягивать металл (и если на образце нет канавки), то тоже под 45 градусов. В отличие от хрупких материалов.

(Reply to this) (Parent)

[info]vitaly_nasennik
2009-09-16 10:25 am UTC (link)
Если сжимать, то тоже сначала будет пластическая деформация. Кстати, сталь, из которой были сделаны несущие конструкции ВТЦ - очень хорошая сталь, с хрупким чугуном её сравнивать категорически нельзя.

Вообще, сопромат рулит!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]evgeniy72
2009-09-16 10:27 am UTC (link)
Любые технические дисциплины рулят.

(Reply to this) (Parent)

[info]psilogic
2009-09-16 10:30 am UTC (link)
У старинных мечей или у современных инструментов тоже хорошая сталь, но они гнутся не пластически, а упруго, а потом ломаются.

Плюс трудно сказать, что стало с той хорошей сталью после нагрева во время пожара. Меч в огне держать не рекомендуется :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vitaly_nasennik
2009-09-16 10:42 am UTC (link)
Очень легко сказать, что стало с этой сталью при нагреве во время пожара, потому что на эту сталь получался специальный сертификат именно на жаростойкость - без этого её не разрешили бы к применению для строительства небоскрёбов. В фильме "Загадка 9/11: крах ВТЦ" этот момент специально акцентирован.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]psilogic
2009-09-16 11:01 am UTC (link)
Видимо, "специальный сертификат именно на жаростойкость" - это волшебное заклинание "fire magic immunity", которое не допускает вообще никаких изменений при нагреве :)

Но допустим, что закаленная сталь осталась закаленной. Так что у нас с мечами, с ножами из закаленной стали? Они таки ломаются или гнутся как проволока?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vitaly_nasennik
2009-09-16 01:52 pm UTC (link)
Пытаетесь увести разговор на обсуждение закалённых сталей? Не выйдет. Заводите у себя в ЖЖ отдельную тему - я приглашу специалиста-металлурга, чтобы он принял участие в ней. А пока будьте любезны вернуться к теме разрушения башен ВТЦ.

Насчёт сертификата. Вы напрасно кривляетесь. Вообще никаких изменений при нагреве стали не происходить не может - у неё, разумеется, меняются очень многие свойства, но никто и не пытается утверждать, что эти свойства не изменятся абсолютно, да и этого и не требуется. При сертификационных испытаниях было подтверждено, что прочностные характеристики данной стали остаются в указанных пределах при нагреве до указанной температуры.

Впрочем, если вы до сих пор не избавились от детского магического мышления, то мне неинтересно продолжать с вами какие бы то ни было дискуссии.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]psilogic
2009-09-16 02:13 pm UTC (link)
[ При сертификационных испытаниях было подтверждено, что прочностные характеристики данной стали остаются в указанных пределах при нагреве до указанной температуры. ]

Ловушка сработала. Настаивая на этом, вы сами себя закопали. :)

Если бы вы согласились, что от температуры мог произойти отпуск стали, тогда была бы возможна пластическая деформация в широких пределах. Если хороший стальной клинок изогнуть, оно потом упруго вернется в прежнее состояние. Если переборщить - сломается. И только, если его сначала отпустить в огне, оно пластично согнется и останется согнутым. Но вы этот вариант отвергли :)

Итак, сталь осталась закаленной, а значит она изгибалась упруго, а при перегрузке - сломалась. Получился тот самый срез "по умолчанию" на угол, близкий к 45 градусов.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vitaly_nasennik
2009-09-16 03:04 pm UTC (link)
Вы ничего не знаете о металлургии. Стальные балки для ВТЦ никогда и не были закалёнными.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]psilogic
2009-09-17 08:16 am UTC (link)
Ага, там проволока. Видели, как небоскребы со временем гнутся? :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vitaly_nasennik
2009-09-17 09:55 am UTC (link)
Блин, вы сами придумали эту проволоку - сами с ней и разбирайтесь, а мне ваш бред просто надоел.

В игнор.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]psilogic
2009-09-17 09:57 am UTC (link)
сдулся пупсег :)

(Reply to this) (Parent)

[info]about911
2009-09-17 12:21 pm UTC (link)
В США никакая сталь ни на что никогда не сертифицируется:
In fact, in U.S. practice, steel is not certified at all; rather structural assemblies are tested for their fire resistance rating in accordance with a standard procedure such as ASTM E 119 (see NCSTAR 1-6B). That the steel was “certified ... to 2000 degrees Fahrenheit for six hours” is simply not true.
В башнях ВТЦ (центральных несущих балках) использовалась сталь A36 (All the core columns will be made of A36 steel (36,000-psi yield point)) - конструкционная (структурная) сталь обычного качества (). Эта самая популярная конструкционная сталь в США (The most popular structural steel is ASTM A36, which is usually referred to as A36 steel, A36 became the prime structural steel used in buildings, until recently when ASTM A992 was introduced), из нее там строят ПРАКТИЧЕСКИ ВСЕ металлокаркасы с конца 50-х гг.

(Reply to this) (Parent)

[info]about911
2009-09-17 12:31 pm UTC (link)
Действительно, сказать, что делалось с той особой сталью сказать очень-преочень легко:

Красный график - для конструкционной стали А36, использовавшейся в ВТЦ, пунктирный синий - для стали, использовавшейся в болтах, которыми крепились межэтажные перекрытия.
Как видите, после 600 градусов Цельсия сталь уже ничего не несёт. Вот такая жаростойкость.
Кстати, никакая сталь в США не проходит никакую "сертификацию". Сертифицируют всю конструкцию.

(Reply to this) (Parent)

[info]psilogic
2009-09-16 09:31 am UTC (link)
[ Характер обрушения зданий 1 и 2 - со скоростью свободного падения ]

На видео обломки падали вдоль стен быстрее, чем верх здания. Скажите, эти обломки падали быстрее свободного падения? Видимо, они были снабжены реактивными двигателями...

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vitaly_nasennik
2009-09-16 10:38 am UTC (link)
Не занимайтесь демагогией! Разрушение началось с верхних этажей, а разрушение нижних этажей произошло всего через 1 секунду после падения первых обломков - почти со скоростью свободного падения. При блинчатом обрушении процесс занял бы полторы минуты. Короче, посмотрите фильм "Загадка 9/11: крах ВТЦ" и не цепляйтесь к словам!

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]psilogic
2009-09-16 10:56 am UTC (link)
[ Не занимайтесь демагогией! ]

Бггг :) Вор громче всех кричит "держи вора!" :) Еще скажите, что "зейтгейст" не сплошная демагогия :)

Насчет обломков, которые почему-то опережают обрушение, значит, нечего сказать... :)

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vitaly_nasennik
2009-09-16 01:43 pm UTC (link)
Теперь, раз вы занимаетесь логикой и психологией, прошу вас построить логическую цепочку от высказывания "вор громче всех кричит "Держи вора!"" к теме нынешней дискуссии.

Авансом удовлетворяю вашу просьбу и говорю: "зейтгейст не сплошная демагогия".

Насчёт обломков, которые опережают разрушение, я уже сказал - да, опережают, на 1 секунду. Чем это утверждение вам поможет? Да ничем! Башни 1, 2 и 7 рухнули в результате контролируемого разрушения, а не в результате ударов самолётов и последующих пожаров, и никакие софизмы не помогут вам доказать обратное.

PS Просто у нас с вами разная специализация - вы изучаете софизмы, а я изучаю разоблачение софизмов и демагогии.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]psilogic
2009-09-16 02:26 pm UTC (link)
[ прошу вас построить логическую цепочку ]

Цирк уехал, клоуны - тоже. :)

[ Насчёт обломков, которые опережают разрушение, я уже сказал - да, опережают, на 1 секунду. ]

Не знаю насчет времени - скорость видеосъемки не указана. Опережают на половину высоты здания, значит, скорость обрушения примерно вдвое меньше скорости свободного падения. Пруфлинк:

http://www.youtube.com/watch?v=pp3Av45I9j8

А раз заява насчет обрушения со скоростью свободного падения ложная, значит никаких выводов из ложной заявы делать нельзя.

[ Башни 1, 2 и 7 рухнули в результате контролируемого разрушения, а не в результате ударов самолётов и последующих пожаров ]

Это вполне возможно. Однако нужны доказательства. Возможно, они есть, но "Зейтгейст" - не является таим доказательством, это просто журналистская поделка.

[ а я изучаю разоблачение софизмов и демагогии ]

Все еще кричите "держи вора!"? :))

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vitaly_nasennik
2009-09-16 03:09 pm UTC (link)
В третий раз вам говорю: смотрите фильм "Крах ВТЦ: Загадка 911". Там раскадровка с хронометражём и сопоставлением с записью сейсмографа.

Никакая демагогия не заменит вам знание фактического материала. Вы бы, прежде чем кидаться на пулемёт с голой пяткой, озаботились бы для начала изучением доступной информации. Как говорится, учите матчасть!

http://www.reactioner.com/reaction/articles/223.html

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]psilogic
2009-09-17 08:16 am UTC (link)
И какая раскадровка изменит тот факт, что обломки падали вдвое быстрее крыши?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vitaly_nasennik
2009-09-17 09:52 am UTC (link)
Блин, вы с черепахой и Ахиллесом разобраться не можете?

Да что вы всё пытаетесь обломки с крышей сравнивать! (Кстати, не в 2 раза, а только в полтора.) Речь о том, что всё здание обрушилось за несколько секунд - северная башня за 12,74 с, а южная башня за 10,52 с. Это возможно только при контролируемом разрушении, и это невозможно при самостоятельном разрушении.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]psilogic
2009-09-17 09:56 am UTC (link)
[ Кстати, не в 2 раза, а только в полтора ]

гы :) уже торгуется :)

Хочу услышать от вас внятный ответ: обрушение со скоростью свободного падения - брехня или правда? Так было сказано в фильме. Авторы сбрехали или сказали правду?

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vitaly_nasennik
2009-09-17 10:21 am UTC (link)
Внятно отвечаю: "обрушение со скоростью свободного падения" - неправда. "Обрушение почти со скоростью свободного падения" - правда.

В каком фильме? На какой минуте? Кем сказано? Звук в оригинале, или это переводчик соврал?

А мне сдаётся, что вы нарочно неверно пересказываете слова авторов фильма с целью дискредитации фильма вообще и с целью увильнуть от обсуждения по сути.

Короче, ваш тупой троллизм мне надоел, так что можете вообще не трудится отвечать, потому что больше я на вас своё драгоценное время вообще тратить не хочу.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]psilogic
2009-09-17 10:51 am UTC (link)
Ну, дык, значит, вот это ваше:


...Характер обрушения зданий 1 и 2 - со скоростью свободного падения, не оставляет никаких сомнений...


- вранье.

(Reply to this) (Parent)

[info]_yunker_
2009-06-28 08:47 am UTC (link)
Аналогия с маятником не очень подходит, поскольку в точке опоры соединение совсем не шарнирное без трения, как в формуле обычно предполагается. Здание сидит в земле крепко, соединение фундамента с землей здорово тормозит процесс падения, поэтому скорость падения верхушки будет существенно ниже, скорей оно не "падает" а неторопясь оседает и заваливается набок.
Однако китайский железбетон - рулит, однозначно!

(Reply to this) (Thread)

[info]biglebowsky
2009-06-28 08:57 am UTC (link)
Понятно, что тормозит. Но, в какой-то момент, идет полный отрыв от фундамента - на фотографии видны вырванные трубы.

Расчет был очень приблизительный. Момент инерции занижен не менее чем на десять процентов (не учтена ширина). Высота подставлена неправильная - центр тяжести падает не до нуля, а приблизительно до 6 метров. Если ввести эти поправки (но не учитывать фундамент), будет ~ 100 км/ч.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]vitaly_nasennik
2009-06-28 10:01 am UTC (link)
Нет, _yunker_ правильно описал процесс. Здание действительно медленно, несколько минут, заваливалось набок и лишь когда его наклон составлял примерно градусов 45 ускорило падение и упало за несколько секунд. Большая часть энергии уходила на деформацию земли и разрыв свай фундамента. По фотографиям видно, что земля мягкая, так что торможение было не мгновенным - судя по разрушениям ускорение было не более 4-5g.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]biglebowsky
2009-06-28 10:27 am UTC (link)
Возможно, Вы правы.
Я пытался представить себе медленный наклон до 45 градусов, усилия, при этом возникающие... Смотрел на фотографии обрывков труб... Очень сложно поверить в эту цифру.
А если говорить, к примеру, о падении с 30-градусного наклона, то cos30 не сильно отличается от 1 - на расчет скоростей не повлияет.

Мое восприятие угла наклона.
Высота дома к ширине ~ 3:1. Соответственно, до arctg(1/3) все кренилось медленно и печально за счет проседания грунта, а дальше процесс пошел почти мгновенно.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]_yunker_
2009-06-28 10:55 am UTC (link)
Сначала идет проседание в грунт вращением вокруг "внешнего" края фундамента (не ветром же его сдуло), затем - вырывание внешнего края из земли вращением вокруг "внутреннего" края, только затем - падение.
45 градусов вполне реальная цифра, мне думается.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]biglebowsky
2009-06-28 11:58 am UTC (link)
Полностью согласен с описанием процесса. Меня только цифра в 45 градусов смущает, но, возможно, Вы правы.
Честно говоря, я хотел бы увидеть на фотографии изогнутые под 45 трубы. А там, на мой взгляд, градусов тридцать.

(Reply to this) (Parent)(Thread)

[info]_yunker_
2009-06-28 02:09 pm UTC (link)
Трубы наверняка отрывались постепенно, те, что ближе к краю - пораньше, и угол поменьше, в серединке там уже на 45 похоже. А некоторые так и остались в земле, гнутые под 90 :) Кроме того трубы - железобетон с тонкой арматурой (конструкция-то не несущая), он не очень-то гнется - скорей сломается.
Вобщем, даешь научный эксперимент!
Будем следить за строительством в Китае.

(Reply to this) (Parent)
Наглядная иллюстрация
[info]vaf
2009-08-15 07:47 am UTC (link)
http://www.bbc.co.uk/russian/multimedia/2009/08/090803_v_turkey_demolition.shtml

(Reply to this) (Parent)(Thread)
Re: Наглядная иллюстрация
[info]biglebowsky
2009-08-15 08:40 am UTC (link)
Спасибо! Очень интересное видео!

(Reply to this) (Parent)

[info]evgeniy72
2009-06-30 01:57 pm UTC (link)
КМК это монолит, а он очень прочный. Даже российский :-)

(Reply to this)

(44 comments) - (Post a new comment)

[ Home | Update Journal | Login/Logout | Search | Account | Site Map ]